Címkék

Címkefelhő

Ajánlott oldalak

C64-games.info
Itt online játszhatsz a kedvencekkel, nem kell letölteni semmit ... :)
Oszt gyün ami gyün blog
Szellemi maszturbációk made by Banyapeat&spanjai

Hotdog

C64 RuL3z

Egy vén fanatikus emlékei és 21.századi élményei. Játékinfók, könyvajánlók, tippek-trükkök, érdekességek. És persze minden a C64 születéséről, tündökléséről, tündökléséről és tündökléséről ...

Friss topikok

  • twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX: Nagyon meghalt az oldal. (2012.03.18. 07:59) In Memoriam 1541 #2
  • Zz_: Jaj, ezt én is megkönnyeztem. 36 vagyok, én '88ban kezdtem c64-el. Sokat jártam az Eötvös utcai Cs... (2011.02.24. 19:06) Régi idők karácsonya
  • sese: Nagyon szép írás. A megszemélyesítéstől meg igazán könnyfakasztó. Lassan mi is megyünk a szekrényb... (2010.09.02. 00:29) In Memoriam 1541
  • vili/c64user: Tetszik a dolog! Igaz ugyan, hogy csak egy logó, de akkor is, mennyivel másabb érzés lehet egy ily... (2009.09.05. 13:17) Végre itt a Commodore Netbook!
  • viktor134: vettem hálókártyát, de tv hiányában nem tudom kipróbálni. :D (2009.07.13. 10:05) Hackeljünk és netezzünk c64-el!

Micro$oft BASIC a C64-ben

2008.11.27. 19:48 | Dey | 75 komment

Címkék: nosztalgia érdekesség basic

1964. május 1. hajnali 4 óra. A John G. Kemeny (igen, magyar :))) és Tom Kurtz által kitalált és megalkotott BASIC parancsértelmező lefuttatja az első programot. Nem is sejtették, hogy abban a pillanatban megváltoztatták a világot. Az alapötlet szerint egy könnyen megtanulható, felhasználóbarát programozási nyelvet szerettek volna kifejleszteni, ami közelebb hozza a számítástechnikát az átlagfelhasználókhoz. (Akkoriban főként az egyetemistákhoz) Talán így 44 év távlatából nyugodtan mondhatjuk, hogy sikerült is nekik. Ismét egy magyar, akinek sokat köszönhet a világ... (Bár Kemény János elmondása szerint az eredetileg kitalált BASIC strukturált nyelv volt, amit később a mikroszámítógépek gyártói csonkítottak meg, gondolom, hogy beleférjenek a szűkös memóriakeretbe...)

De hogy is jön ide a sokak által "kedvelt" Micro$oft? A '70-es évek környékén egy bizonyos Bill Gates és társa, Paul Allen kifejlesztett egy BASIC értelmezőt az akkoriban megjelent M.I.T.S által gyártott Altair típusú számítógépre. Természetesen felkeresték a gyártót, akinek bejött az ötlet, hogy végülis miért ne tákolhatnánk bele egy király kis BASIC-et a gépbe?

Valahonnan innen indult a Micro$oft sikersztorija. De ennek mi köze van a hőn szeretett veterán masinánkhoz? Mindjárt megtudhatod :)

Természetesen nem álltak meg itt, szinte az összes létező gépre átírták a szuper BASIC-üket. 1976-ban megjelent az első 6502 BASIC, ami bármilyen 6502 procival rendelkező gépen elfutkorászott, mint pl a Commodore PET szériája, Apple II, 8bites Atarik, és egyéb mikroszámítógépek.

Hümhümm, mindenki érzi már ugye, hova fogunk kilyukadni? Igen, igen. :) A Commodore 1977-ben megvette a Micro$oft BASIC-et, ráadásul igen kedvező feltételekkel. Egyszeri díjat fizettek érte, és semmi többet. A M$ bízott abban, hogy majd a későbbi verziókra is igényt tartanak, és szépen lehúzzák a Commodore-t. Természetesen nekik több eszük volt, elfelejtették Bill Gates-t és bandáját, és kicsit feltupírozták azt a bizonyos BASIC-et. (Pl teljesképernyős szerkesztő, és egyéb nyalánkságok) Megszületett a Commodore Basic V1.0, amit gyorsan beletuszkoltak a PET-be. A V2.0 pedig mehetett a PET2001-be, VIC20-ba, és C64-be.

Álljunk csak meg egy szóra. Már kezdő C64-es koromban sem értettem, hogy mi a fenéért ekkora sz*r BASIC-et raktak a gépbe. Nincs egy normális lemezkezelő, grafikus vagy hanggeneráló utasítás sem. Gyakorlatilag használhatatlan, ha az ember komolyabb programokat szeretne írkálni. (PEEK/POKE nélkül természetesen)

Mi az oka, hogy a '82-ben piacra dobott 64-ben nem a már '79-ben létező V4-es BASIC interpreter ciripel?

A történetünk 1981 végén kezdődik, mikoris 3 fiatalember, - név szerint Robert Russell (VIC20 rendszerprogramozó), Bob Yannes (SID mérnök) és Dave Ziembicki - Al Charpentier és Charles Winterble segítségével nekiállt a VIC20 utódjának megalkotásához.

Az eredetileg VIC40-nek nevezett masinát gyakorlatilag a semmiből kellett összerakniuk. A tervek szerint a gépnek hiperolcsónak kellett lennie, és mindössze egy pár hónapuk volt a megalkotására. A prototípust mindenféleképpen be kellett mutatni a '82-es CES-en. Egy másik kikötés a 64Kb memória volt. Igenám, de ekkoriban 64K-nak igencsak 100 dolcsi körül volt az ára. Abban reménykedtek, hogy mire a gyártósorra kerül a gép, addigra a  DRAM árak is lejjebb kúsznak.

Yannes megpróbálta a lehető legegyszerűbb rendszert összerakni, a lehető legkevesebb alkatrészből. (A választás azért került rá, mert a chip teamből ő volt az egyedüli aki rendelkezett annyi tudással, hogy üssze tudjon rakni egy működőképes _rendszert_ idő alatt) Jack Tramiel üzletpolitikája ekkor már a "minél többeknek minél olcsóbban" mellett elég erősen hajazott az akkoriban feltörő videójáték őrültekre is. (Színek, sprite-ok, stb)

Így Yannes gyorsban kidobta a VIC20 cartridge rendszerét, és kölcsönvette az akkor még félkész Commodore Max névre keresztelt játékkonzol néhány ötletét. A terv szerint a Max-os játékok is tökéletesen elfutkorásznak majd a kütyün. Gyakorlatilag egy játékkonzol a számítógépbe építve. A képernyő színeinek a kéket és a fehéret választották a gyakori dögunalmas fekete-fehér párosítással szemben. Azt akarták, hogy az emberek egyből lássák a gép csodálatos színeit.

A közeli határidő miatt nem volt idejük új házat bütykölni, ezért egyszerűen belepaszírozták egy VIC20 dobozába. Charles Winterble szerint ez a leghető legrosszabb rossz döntés volt, hiszen a szűkös hely miatt rengeteg időt töltöttek az alkatrészek összenyomorításával.

És mégis '81 december végére, kicsit több, mint egy hónap után készen volt a masina. Mégis kellett valami program, ami bemutatja a gép szuper lehetőségeit. Fred Bowen segítségével összedobtak valami gagyi Basic programot, rengeteg poke-al. Mivel assembler progi még nem lévén, a gépi kódú programot a beépített basic segítségével kellett 'bepokézni' a memóriába. (Ugye mindenki emlékszik még a Commodore Újságra? Ó, azok a soha véget nem érő data sorok... :) Többféle demo is készült, sprite-ok, átlátszóság, a háromcsatornás SID muzsika, és 16 szín vakította a népet... :)

A téli CES lezajlott, a C64-nek nem volt ellenfele. Rendelkezett minden földi jóval, míg a vetélytársak inkább csak az előző gépek toldozott-foldozott verzióit mutogatták. Ráadásul el volt látva rengeteg perifériával, ugyanis a VIC20 lemezegység és nyomtató tökéletesen működött vele. Mindemellé a bejelentett ára 595 dolcsi volt, amire az Ataris srácok egész egyszerűen közölték, hogy ennyiért ez lehetetlen. ;)

A problémák csak itt kezdődtek. A gépet minél előbb piacra kellett dobni, de még közel sem állt olyan állapotban. Az idő továbbra is sürgetett. Kit Spencer marketinges és Winterble rengeteget csatáztak, hogy mit javítsanak a gépen, hogy az eladható legyen de olcsó is maradjon. Spencer szerint az operációs rendszer iszonyatosan elavult volt már, hiszen megegyezett az 5 évvel korábban kiadott PET gépekével. A Basic nyelv nem rendelkezett sem grafikus, sem hanggenerálásra alkalmas utasításokkal, így megnehezítette volna a programozók munkáját a rengeteg poke-al. Mindezek mellett az új "VIC40" egyáltalán nem volt kompatibilis a VIC20-szal.

Spencer meglátta az IBM PC-ken futó DOS-ban rejlő lehetőségeket, és profi OS-t akart. Megpróbálta ráerőltetni a mérnökökre a CP/M operációs rendszert, amelyre akkoriban rengetegeg komoly üzleti alkalmazás is épült. (Az egyik legfontosabb tulajdonsága a lemezkezelés volt, ugyanis létre lehetett hozni vele könyvtárstruktúrákat is.) Végül kompromisszumos megoldásként megszületett a CP/M cartridge Z80 processzorral. Mivel a mérnökök úgy gondolták, hogy a gép CP/M-et fog használni, ezért Russell nem törte magát, hogy javítson a beépített operációs rendszeren. Állítása szerint volt még egy nagyon prózai oka a V2-es Basic-nek: egyszerűen ennyi fért bele egy 8Kb-os ROM chipbe.

Természetesen mindannyian tudták, hogy így ez a Basic minden, csak nem felhasználóbarát. A főnök, Jack Tramiel számára maga a szoftver lényegtelen apróság volt csupán. Mivel írógépek javításával kezdte a pályáját, eléggé hardverközpontú szemlélettel rendelkezett, úgy gondolta, hogy minden dollár amit a 'láthatatlan és megfoghatatlan' szoftverre költ, az ablakon kidobott pénz. Vicces, hogy az extra ROM chip kb. 3$-al növelte volna az előállítási költségeket...

Mivel sem idő, sem pénz, sem ember nem volt a C64 igazi lehetőségeit kiaknázó Basic bővítésre, úgy gondolták, majd később visszatérnek a problémára. A "visszatérést" a Super Expander cartridge jelentette, ami egy Basic bővítés volt, bár a piacon nem nagyon terjedt el.

A VIC20-szal való kompatibilitást megnehezítette, hogy az új VIC-II grafikus chip eltérő felbontást használt, mint a VIC-I. Ez az alapvető probléma teljesen értelmetlenné tette a további küzdést. A két gép különbözősége miatt rengeteg új hardver beépítésére lett volna szükség. Tramiel szerint ha az emberek vesznek egy jó gépet olcsón, akkor ki a fenét fog érdekelni a kompatibilitás? Így ehelyett inkább sprite-okat kaptunk.

Mire Russell végzett a ROM-mal, maradt kemény 5 szabad byte-ja. Mivel 5 byte elég kevés bármi értelmes dologra, ámde üresen hagyni vétek, így gyorsan beledobta a két 'apuka' monogramját a C64 ROM-ba. Úgyhogy emulátorra fel, monitorprogram be, és M FFF6...

A fejlesztés közben lassan elkopott a VIC40 megnevezés is, kellett helyette valami más, ami jobban illik a többi Commodore géphez. Mivel már volt P128 (P mint personal), és B256 (business), az átlagfogyasztóknak szánt otthoni masinát elnevezték Consumer 64-nek...

A C64 '82 őszén vált elérhetővé a nagyközönség számára 600$ alatti áron. Azonnal megszerették a kék képernyőt, a csilingelő muzsikát és a hihetetlen grafikus képességeket. Ráadásul a konkurens cégek gépei kb. kétszer ennyibe kerültek. 1984-ig 4 millió darabot adtak el belőle, gyakorlatilag vitték, mint a cukrot.

Talán nem véletlen, hogy a Guinness Rekordok Könyvében a legnagyobb példányszámban eladott számítógép konfiguráció címszónál a Commodore 64 neve szerepel. Robert Russell és Bob Yannes álma valóra vált. Gyermekük totális sikert könyvelhetett el azon a piacon, amire szánták. Játékgép volt a számítógépben.

De álljunk csak meg egy szóra. Gyermekkorunk legszebb pillanatait tényleg Bill Gates-nek köszönhetjük? Vajon milyen Basic került volna a gépekbe nélküle? Jack Tramiel "szoftvervakságát" ismerve valószínűleg még ilyen se... :)

Vajon a V4-es Basic felnevelt volna-e annyi agyafúrt, rafinált, a tervezőket megszégyenítő trükköket kitaláló programozót? Megfertőződtünk volna ugyanígy az IT-mániával? Kihívás volt a javából szép és gyors grafikát megjeleníteni, 8-nál több sprite-ot mozgatni a képernyőn, vagy rajzolni a keretre. Talán az utolsó gép volt, ami még kihozta a fejlesztőkből a maximumot.

Hiszen hová jutott a világ... Az 1970-es 4Kb-os Microsoft Basicből mára száztrillió gigabájtos vindózviszta lett. 100 programozóból hányat érdekel, hogy gyors kódot írjon? Hányat érdekel, mekkora a végeredmény? 3 vagy 4 DVD? 800 gigahertzes proci kell hozzá? Meg 60 giga ram? Majd vesz új gépet a paraszt.

A lényeg viszont mégsem változott. Az emberek szeretnek játszani. Hogy CoVboy-t idézzem: "A legjobb játék a videojáték"... És az emberek még mindig azt hiszik, hogy a számítógépes játéknál nincs jobb.

Talán azért vettem konzolt, mert egy kicsit kiszakít ebből a gigabájt háborúból. Nem kell idegeskednem a memória, proci meg a videókártya miatt. Nem kell helyet csinálnom azon a tetves pc-n...

Csak ledöglök, bambulom a tv-t kezemben a joystickkal, és játszom. Egy pár órára visszakapom annak a régi érzésnek egy darabkáját. Hiszen én is csak szórakozni akarok. Furcsa érzés, hogy ezt is a Microsoft nevével fémjelzett masinának köszönhetem...

Lehet, hogy mindössze ez volt a 64 sikerének a titka? Talán inkább számítógép volt a játékkonzolban...

 

 

Update: A Basic-es infókat innen-onnan vadásztam. Wikipédia, google, egyéb oldalak. Tessék keresni.

A C64 összepakolás története:

The Spectacular Rise and Fall of Commodore Copyright © 2005 by Brian Bagnall

Könyv. Neten is rendelhető. Angol nyelvű. Ha valamit félrefordítottam, utólag is sorry.

 

Akit érdekel a folytatás, az itt megnézheti

(Reméljük nem hangkártya-csata lesz a vége... :)

A bejegyzés trackback címe:

https://c64rulez.blog.hu/api/trackback/id/tr68791972

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ex Termesz · http://karvolt.blog.hu 2008.11.28. 15:55:12

most már tudom, miért C64, azt hittem a "C" a Commodore rövidítése :D
egy előnye volt, hogy a basic ilyen buta volt, kevés játékot írtak a lassú basicben :)

Énszóltam 2008.11.28. 16:01:45

"Vajon a V4-es Basic felnevelt volna-e annyi agyafúrt, rafinált, a tervezőket megszégyenítő trükköket kitaláló programozót? Megfertőződtünk volna ugyanígy az IT-mániával? Kihívás volt a javából szép és gyors grafikát megjeleníteni, 8-nál több sprite-ot mozgatni a képernyőn, vagy rajzolni a keretre. Talán az utolsó gép volt, ami még kihozta a fejlesztőkből a maximumot."

Ezek nem basic-ból mentek, hanem pure gépi kódból (assembly). Az utolsó fejlett basic nyelvek a C128-as BasicV7 és az Amiga Basic (microsoft termék ugyancsak, ebből alakult ki a visual basic) voltak.

RnYk 2008.11.28. 16:03:18

Szívemből szólsz...
Mellesleg én azért még szertek hatékony kódot írni :)

nuttmeg 2008.11.28. 16:09:57

Teljesen laikus szamitogep-felhasznalo vagyok. Illetve, mondjuk azt: maradtam. En is C64-gyel kezdtem 1985-86 tajekan. Akkoriban kezdodott nekunk az altalanos iskolaban a szamitastechnika oktatas a matekora keretein belul. Nem sokra ra a szuleimtol kaptam egy sajat C64-et. Es bar kesobb ugy alakult az eletem, hogy nem lettem IT szakember, ha valaki megkerdezne, hogy mi volt az a nehany jeles dolog, ami hatassal volt az eletemre, gondolkodasmodomra, akkor helybol ravagnam, hogy az egyik a "C64 es kulturaja".

Hasonlo gondolatok merultek fel bennem is, mint amit a cikkben irsz: akkor kihivas volt fejleszteni, mert az korlatok nagy kreativitast igenyeltek. Bar en magam sosem tanultam meg alaposan gepikodban programozni, de emlekszem, hogy mennyi idot toltottem sprite-ok, illetve betukeszletek tervezesevel. Es oda is kellett a kreativitas: kitalalni, hogy abba a nehany pixelbe, nehany szinbe, hogyan lehet valami elvezhetot megrajzolni, anti-aliasolni a grafikai elemeket stb. Emlekszem mennyire felvillanyozott az akkori OP-rendszerek GUI-ja, amit csak az ujsagokban lathattunk. Sajat magam megrajzoltam egy Apple OS GUI elemeit C64-re. :) Valoszinuleg ez a korai emlek vezetett oda, hogy 20 evvel kesobb Mac-et vettem... valamifele tudatalatti visszavagyas abba az idobe.

Na, nem szaporitom itt a szot. Ennyit tudok elmondani, Pszichiater Ur. :)

Feca 2008.11.28. 16:13:06

A Microsoft szót először úgy 1983-ban olvastam, a gimis HT1080Z gépen.
ht.homeserver.hu/html/htrolattekintes.html

Poha 2008.11.28. 16:16:27

Qrva jo kis iras, koszonet!!!
Amugy telleg ez volt az utso masina, ahol igazan imadtam a kodolni. A regis szep 8bites idok :-)
Sajna mikor az okos emberek elkezdtek az FLI meg FL mittomen milyen kep formatumat akkor en mar a szaros m$ cuccain nyomultam :-(((


* $2000
lda #$14
sta $400
lda #$08
sta $401
lda #$19
sta $402

sys 8192 :-) asszem $400 volt a kepernyo :-)

TBC 2008.11.28. 16:17:15

Ahogy írtad is, talán a bénácska BASIC-nek köszönhető, hogy ennyire rafinált, agyafúrt programozók nevelkedtek fel C64-en. :-) Persze az igazi grafikához elengedhetetlen volt a gépi kód, még ha lett volna grafikus BASIC-utasírás, akkor is. A BASIC ugyanis lassabb sokkal.
Én is C64-en kezdtem, bár akkor még gépi kóddal nem foglalkoztam, de az a 38911 byte szabad memória megtaníttatta velem, hogy hogyan kell spórolni a hellyel.

JK 2008.11.28. 16:21:19

"Hiszen hová jutott a világ... Az 1970-es 4Kb-os Microsoft Basicből mára száztrillió gigabájtos vindózviszta lett. 100 programozóból hányat érdekel, hogy gyors kódot írjon? Hányat érdekel, mekkora a végeredmény? 3 vagy 4 DVD? 800 gigahertzes proci kell hozzá? Meg 60 giga ram? Majd vesz új gépet a paraszt."
Tudod miért nem érdekli a programozót? Mit is írtál, mennyi is volt 1982-ben 64 KB RAM? 100 dolcsi. Mennyi is most? 10^-6 dollár. Menny is a különbség a kettő között? 9 nagyságrend (!). Na, ezért spórolt Russel a memórián annyira - (ti. mert kénytelen volt, és nem azért, mert ő annyival jobb programozó volt, mint a maiak - vagy megfordítva: mert a mai top programozók annyival rosszabbak, mint a három évtizeddel ezelőttiek. Csak te vagy lemaradva gondolkodásodban kb. ennyit...

TBC 2008.11.28. 16:22:12

Még valami... a játékokkal kapcsolatban: a legfőbb gond, hogy az ötlet szinte teljesen hiányzik, egyedül a minél valósághűbb, minél több gigabájt grafikát tartalmazó játékokra álltak át a játékfejlesztők. Holott sokkal "tartósabbak" lennének a játékok, ha emellett - vagy ehelyett - inkább egy kis ötletet vinnének bele. Én manapság is órákat tudok eltölteni pl. a Heroes 3 mellett, de még sok C64-es játék is képes sokáig lekötni.

TBC 2008.11.28. 16:31:06

JK: hibásan látod a dolgokat, nem lemaradás az, ha valaki megtanul hatékonyan bánni az erőforrásokkal.
Nem az a lényeg, hogy most hány nagyságrenddel nagyobbak a memóriák, hanem az, hogy akkor 10 éven keresztül képesek voltak a programozók újat mutatni úgy, hogy egy bájttal nem volt több memóriájuk. Persze, valahol a hardverpiacot ez mozgatja, minél nagyobb igényű programokat kell írni, ami minél kevesebb meglévő gépen fut, és így minél több emberrel megvetetni a hatszorannyi memóriát, stb.
Valahogy egy programozó tehetségét ez is tükrözi, hogy mennyire képes hatékonyan kihasználni az erőforrásokat.
Az is elgondolkodtató, hogy 20-30 kb-ban ugyanazt megvalósították, amit DOS/win3.1 alatt később csak megabájtokban tudtak.

JK 2008.11.28. 16:34:23

Nem a játékfejlesztők, hanem a játékfogyasztók azok, akik alakítják a piacot. Azaz, ha a valósághű grafikájú játékok válnak egyeduralkodóvá, az azért van, mert a fizetőképes keresletet jelentő játékosok ezeket jobban szeretik.

Egyébként meg a dolgon nincs semmi csodálkozni való, hiszen amint egy technológia egyre szélesebb rétegekhez jut el és egyre egyszerűbbé válik, annál egyszerűbbek lesznek tipikus felhasználóinak képességei és igényei is. A C64 korában azért dívtak jobban a komplexebb játékok, mert pusztán a számítógép beszerzése vagy éppen maga a játék elindítása is némi IQ-t igényelt ill. olyan beállítottságot, ami nyitottá tette erre az akkor potenciális fogyasztóközönséget. Ezzel szemben manapság már minden embernek lehet számítógépe ami ráadásul mindent készen tol a feneke alá varázslók és hasonlók formájában - az átlagjátékos igényei pedig így egyértelműen az átlagember képességei felé mozdultak el, ami a gondolkodás helyett a jelek szerint az öldöklést és hasonlókat preferálja. Ehhez akkor még hozzáadhatod azt is, hogy manapság mennyivel több stressz gyűlik fel az emberekben ill. mennyire kevesebb módjuk van levezetni azt, és máris még érthetőbbé válik a játéktrendek változása.

A harmadik ok pedig a piac öregedésében keresendő, nevezetesen abban, hogy egyre nehezebb lesz teljesen újat kitalálni - pont úgy, ahogy manapság már lehetetetlen új földrészt, új elemet, stb. felfedezni. Ráadásul régen sem született meg egy-egy Tetris szintű új koncepció minden évben - most meg aztán már pláne nehéz igazán új dolgokat kitalálni. Főleg, hogy azoknak viszonylag egyszerűnek is kellene lennie - mert mint már fent megállapítottuk, a komplex, sok tanulást igénylő dolgokat a mai átlagjátékos már nem szereti.

Na, ezek miatt volt anno az, ami, és ezért más a mai világ, a játékok vonatkozásában is.

Netuddki. 2008.11.28. 16:36:56

A legtöbb játék ötletet már a C64-en, Amigan ellőtték. Így tényleg elég nehéz újat felmutatni. ;)

JK 2008.11.28. 16:47:15

"JK: hibásan látod a dolgokat, nem lemaradás az, ha valaki megtanul hatékonyan bánni az erőforrásokkal."
De bizony maradiság és dilettantizmus ha egy programozó arra fecsérli az idejét, hogy 10 bájtot vagy 10 órajelet megspóroljon, amikor egyetlen órányi bére több, mint amennyibe 1 GB memória vagy +1 GHz processzorsebesség kerül. Legalábbis piaci keretek között az.

"Nem az a lényeg, hogy most hány nagyságrenddel nagyobbak a memóriák, hanem az, hogy akkor 10 éven keresztül képesek voltak a programozók újat mutatni úgy, hogy egy bájttal nem volt több memóriájuk."
És ez kinek volt jó? Senkinek. Csak egy kényszer volt, amit az akkori magas árak teremtettek. A programozók 2x, 4x, 10x annyi memóriában és annyival erősebb processzoron még többet és jobbat alkothattak volna, mint így - de mivel akkoriban ezek az erőforrások igen drágák voltak, ezért (gazdaságosságból) fordultak más irányba (kódoptimalizálás), ami azonban végül még mindig erős kompromisszumokra kényszerítette őket ahhoz képest, mint amit meg szerettek és tudtak volna valósítani.

"Persze, valahol a hardverpiacot ez mozgatja, minél nagyobb igényű programokat kell írni, ami minél kevesebb meglévő gépen fut, és így minél több emberrel megvetetni a hatszorannyi memóriát, stb."
Persze, hogy az mozgatja, de ne feledd el, hogy az igény a felhasználótól indul ki - ő az aki többre, jobbra, szebbre vágyik, bármit is értsen ez utóbbi kifejezések alatt (és bármennyire ne érts egyet te azok ilyen szavakkal illetésével). Senki nem tartja a fejéhez a fegyvert, és kényszeríti arra, hogy a legújabb játékokat, hardvert, operációs rendszert akarja. De neki az kell. Az pedig amit egy Crysis tud, nem hozható ki egy C64-ből, bármennyire is penge programozót eresszenek a feladatra. Na ezért használunk ma gigás memóriákat, processzorokat, videókártyákat, nem azért, mert elbutultak a programozók úgy általánosságban.

"Valahogy egy programozó tehetségét ez is tükrözi, hogy mennyire képes hatékonyan kihasználni az erőforrásokat."
Igen, csak éppen ő maga is egy erőforrás, és ha olyan dolgokra fordítja idejét, amit a piac nem honorál és/vagy ami gazdasági szempontból irracionális (lásd a fenti eszmefuttatásom a programozó órabéréről és a hardvererőforrások áráról), akkor éppen úgy nem használja hatékonyan az erőforrásokat.

"Az is elgondolkodtató, hogy 20-30 kb-ban ugyanazt megvalósították, amit DOS/win3.1 alatt később csak megabájtokban tudtak."
Nagyon nem értesz sem a C64-hez sem a DOS-hoz vagy a Windows 3.1-hez, ha komolyan azt gondolod, hogy ezek ugyanazt valósították meg, vagy hogy egy Windows 3.1 funkcionalitást 20-30 KB-ból ki lehetne hozni akármilyen gépen. És akkor még a fenti gazdaságossági szempontokról nem is beszéltünk.

Én 2008.11.28. 16:55:54

Lehetne pontosabb a post... és megjelölhetne forrásokat...

A CP/M-es történet némileg gyenge lábakon áll, tekintettel arra h. a CP/M erősen Intel/Zilog vonalhoz kötődő OS... Komolyan CP/M-et támogatni akkor van értelme, ha a gép 6502-esét egy Z80-asra cserélik, amit a C= persze utoljára tett volna meg (az általad is említett CP/M cartridge pl. épp abban érdekes, hogy _van_ benne egy Z80-as processzor... és később, a C128-as CP/M módjában is egy (ekkorra már beépített) Z80-as dolgozik). Azaz nagy ráfordítással kaptak volna egy CP/M-szerű, de azzal nem kompatibilis rendszert, amelybe akár a Basic-et is lemezről kell betölteni... Ha hozzátesszük, hogy a CP/M nem épp kazettához alkalmas OS, az FDD viszont kb. annyiba került (végig), mint a gép maga, hozzávesszük a megvalósítás szoros határidejét, az ötlet elég valószínűtlennek tűnik.

Ha van ezzel kapcsolatos szavahihető forrás, az persze érdekes lehet.

Az az érv, hogy azért pont 2.0-s Basic került a gépbe, mert nem akartak "drága" ROM-okat használni, esetleg valós lehet (a későbbi, Plus/4-es Basic 3.5 pl. épp elfér egy 16K-s ROM-ban).

A doboz kérdése esetleg érvényes lehet a prototípusra, a produkciós modellre viszont nem (sem a cartridge port fizikai mérete, sem a doboz magassága, sem az anyaga nem egyezik).

Ugyanez a helyzet a C64 vs. Max Machine összefüggésekkel (a Max alkatrészeit legfeljebb a prototípusba lehetett átemelni, a produkciósba nem... más a memóriakezelés és miatta a VIC-II chip... a logikai szintű összefüggések persze fennállnak).

A fenti 5 byte-os történet valószínűségét némileg tompítja, hogy a $fff6-os cím a kernal (nem a basic) ROM része... ;-)

Abban biztosan igazad van, hogy a C64 nagy sikerét a játékpiac "okozta"... A játékok olyanok voltak, mint a mézesmadzag... Aztán, ha már ott volt a gép, volt, akit megfogott, hogy jé, ezt én is rá tudom bírni arra, hogy azt csinálja, amit szeretnék... :-) Mást (sokakat) pedig nem.

Én 2008.11.28. 17:02:34

Ja, még egy...

Nem lehet elmenni amellett, hogy Tramiel milyen ügyesen vette meg a Microsoft Basic-et... Nem egyszerűen a terjesztés jogát vette meg, egyszeri (darabszámtól nem függő) összegért, hanem arra is volt figyelme, hogy a módosítás joga is benne legyen a szerződésben...

Ez az, amiért a Commodore a későbbi, több mint 20 millió eladott Basic példány után (amelyek legnagyobb része 2.0-s, részben a Commodore-osok által továbbfejlesztett verzió) egyetlen fillért sem fizetett a Microsoftnak.

A M$-nek ez volt az utolsó olyan üzlete, amikor egyszeri összegért odaadta valakinek egy szoftver terjesztésének és módosításának a jogát.

RetekBacsi 2008.11.28. 17:04:42

Ugyan már srácok. Ötletes játékok annak idején sem voltak. Már ha eltekintünk egy-kettőtől. Ha kék volt a sprite, amivel le kellett lőni a szörnyet, és felvenni a pénzt, az számított új ötletnek a zöld sprite után.
Maximum nem volt ennyi játék, hogy nyilvánvalóvá váljon a klónok hadserege.
Az, meg, hogy annak idején mennyi kreativitásra, meg izére volt szükség. Ja. De ma is, ha jót akarsz csinálni. Annak idején is volt gány, csak kevesebb ember űzte az ipart, és nehezebb volt eljuttatni a tömegekhez a vackot. Ennyi.
Nem kell ódákat zengeni, pláne nem dollár jellel írni menőségből az MS-t, mert ők legalább nem kúrták úgy el, mint a C.
És végeredményben az MSnek köszönhetően sokkal több emberhez jutott el a számítógép. Igaz, szart csináltak, de jó marketinggel.
A commodore meg jót csinált szar marketinggel. Ennyi az eltérés.

Androsz 2008.11.28. 17:12:18

Dey, nagyon jóleső kis írásmű volt, köszönjük. Vagy ahogy Poha írta: THY. ? ;-))
(Utána pedig indul a vak ló, mert lemaradt az RTS) :-D

Ahogy Énszóltam és TBC is írta, szerintem is jó volt ez a BASIC - arra, hogy az első lépéseket könnyen megtehesse vele az újdonsült programozó. Kevéssel is érdekes dolgokat lehetett a képernyőn megjeleníteni, a 38 kB operatív memória pedig már adatbázis-kezelést is megengedett, még használhatókat is. Aztán amikor már elkezdett az emberben mocorogni, hogy kéne egy kis hang is, meg a sprite-ok, joystick-figyelés stb, akkor jött a POKE-korszak. Végül amikor már gyors programokra vágytunk, valós idejű mutatványokra, akkorra már ismer(het)tük a programozás lényegét, és már az assembly sem volt annyira rettenetes. Főlem miután az ELTE egy príma assemblert is megírt, amely aztán fű alatt terjedt igencsak. A BASIC kedvelőinek meg kijött a Simon's BASIC, meg a Supergrafik, az OS becsmérlői pedig megnyugodhattak kissé a Help Plus eljövetelekor.

Szóval a M$ közvetlenül nem járult hozzá a gép nagyságához, mert az a hardverben rejtezett. Szóról-szóra igaz, hogy olyan dolgokat tudtunk már végül megcsinálni, sokan (és néhány nagy művész még olyanabbakat), amikre a gép tervezői sem gondoltak volna.

JK, a helyszűke kreativitásra és alapos tanulásra szorította a programozókat. Ma nincs helyszűke, ezért minden hülye csinálhat működő programot, de mivel nekik nem kellett jól megtanulni a programírást, gyakran nem is írnak jó, elsősorban hibátlan programot. A mai helybőség slendriánságra sarkall. És én nem értem, miért kell gigabyte-nyi kódokat csinálni puszta lustaságból. Valahol értelmetlennek tűnik. És ráadásul sosem ér véget, te is láthattad az utóbbi tíz évben, hogy állandóan új meg új gépet kellett az újabb programok alá tolni, mégha ezt te nem is tartottad számottevő költségnek. Eltekintve attól a gyanútól, hogy a programok azért lesznek egyre erőforrás-igényesebbek, mert csak így lehet új gépeket eladni a telítődött piacon, mellesleg gusztustalan is ez a szokás. Törvény nem tiltja, hogy templomban böfögj, de mégsem veszi jól ki magát. Én, amikor 2-3 kilobyte-on komoly tudású kis segédprogramokat tudtam elhelyezni, nemcsak örültem, hogy elfértem, hanem büszke is voltam arra, hogy ezt meg tudtam csinálni.

TBC>"inkább egy kis ötletet vinnének bele."
Pontosan így van. C64-es játékból több száz nagyon jó van meg még mindig, emulátoron használom őket néha. A mostani PC-s játékok már alig érdekelnek, csupa RPG meg embervadászat.

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 17:13:18

A szűkös hardver lehetőségek abból a szempontból lehet hogy előnyösek voltak, hogy rafinált megoldásokra sarkalltak, mintegy agytornaként, de több hátrányuk volt, mint előnyük.
Sok olyan c64 korában nevelkedett programozót ismerek, akik egyszerűen nem tudnak átállni az objektum orientált gondolkodásra. Ha egy OO nyelven programoznak, akkor is legfeljebb a metódusok szintjén gondolkodnak, és nem használják ki pl. az öröklés és a polimorfizmus nyújtotta lehetőségeket.
A régi időkben a hangsúly a gyors és kicsi programokon volt, mert a gépek lassúak voltak, csekély memóriával. Ma a hangsúly azon van, hogy az írt kód újrafelhasználható legyen, a program robusztus felhasználói felülettel és funkciókkal rendelkezzen, a fejlesztés minden lépése gondosan megtervezett és dokumentált legyen, valamint az összes hibalehetőség le legyen kezelve.
Mert így jobban ki lehet elégíteni a vásárlókat, és hosszútávon kevesebb ráfordítás kell a fejlesztésre.

Poha 2008.11.28. 17:31:50

"Valahogy egy programozó tehetségét ez is tükrözi, hogy mennyire képes hatékonyan kihasználni az erőforrásokat."
Igen, csak éppen ő maga is egy erőforrás, és ha olyan dolgokra fordítja idejét, amit a piac nem honorál és/vagy ami gazdasági szempontból irracionális (lásd a fenti eszmefuttatásom a programozó órabéréről és a hardvererőforrások áráról), akkor éppen úgy nem használja hatékonyan az erőforrásokat.

Csak, hogy akkoriban nem minden a piacrol szolt arrol, h egy project mennyi FTE-t emeszt fel es hogy mennyi eroforrast emeszt fel. Sok ember nem a munka miatt csinalta hanem azert mert elvezte. Nem kellett kapkodni, hogy a konkurencia elobb all elo valamivel. Nem voltak buxfixek, hibajegyek es patchek amiket majd a silany programozas utan letoltottel az internetrol, bbsrol. Kiadtal egy verziot aszt annyi, ha bugos volt, senki sem hasznalta.
Nem volt google, mindent magadnak kellett kitapasztalnod, megtanulnod. Ha valami tetszett (pld. egy gyors vonalrajzolo rutin) akkor szepen disassemblaltad. Es ahhoz igazan kellett erteni!
Ma ha kell egy method a j2ee appodhoz, akkor mi az elso? google. Ellustultulk, elostobultunk es csak a piac vezerel. Akkoriban ez szorakozas volt es szartunk ra mennyi idobe tellett. Ma az atlag fejlesztoi munka mar csak a komplexitasa miatt nehez. Akkoriban az igazi fejlesztok kb. gameengineket fejlesztettek maguknak, amiket jelenleg csak egy igazan szuk reteg kepes eloallitani.

TBC 2008.11.28. 17:33:07

"De bizony maradiság és dilettantizmus ha egy programozó arra fecsérli az idejét, hogy 10 bájtot vagy 10 órajelet megspóroljon, amikor egyetlen órányi bére több, mint amennyibe 1 GB memória vagy +1 GHz processzorsebesség kerül. Legalábbis piaci keretek között az."
Hát kedves JK, sajnálom, hogy ezt az álláspontot képviseled, de szíved joga. Dilettánsnak titulálni azt, aki megpróbálja hatékonyan kihasználni a lehetőségeit... csak azt nem veszed figyelembe, hogy a programozó bevétele is több lesz, ha mondjuk a forgalomban levő gépeknek nem csak a 20%-án, hanem mondjuk 90%-án hajlandó elfutni az alkalmazás.
Persze a megbízásra készített alkalmazásoknál ilyen következménye nincs a programozói tehetségnek/hanyagságnak, ellenben így sok "szép" szoftver született már nagy pénzekért.
Az meg, hogy odafigyeljen az adatstruktúra kialakítására, már bocs, nem egy nagy időigényű dolog. (Most nem olyan extrém esetekről beszélek, amikor még 2 biten is spórol az ember, bár kétségtelen, beágyazott rendszerek írásánál még manapság is van, hogy számít akár ennyi is.)

Poha 2008.11.28. 17:34:38

Vagy ahogy Poha írta: THY. ? ;-))
(Utána pedig indul a vak ló, mert lemaradt az RTS) :-D

Ott a pont!!!! ;-)

Poha 2008.11.28. 17:35:52

Csak, hogy akkoriban nem minden a piacrol szolt arrol, h egy project mennyi FTE-t emeszt fel es hogy mennyi eroforrast emeszt fel

mennyi a megterulesi mutato - akartam irni

fraki 2008.11.28. 17:37:39

„100 programozóból hányat érdekel, hogy gyors kódot írjon? Hányat érdekel, mekkora a végeredmény?”

Bullshit. Sokat.

Androsz 2008.11.28. 17:43:51

RetekBacsi>Ötletes játékok annak idején sem voltak.

Most nyilván tréfálsz. Ismered a Scarabaeust? (Egyébként magyar fejlesztés.) Végigjátszottad már? Boulder Dash, Deflektor, Diablo, Elite, Impossible Mission, Nebulus, Super Pipeline, Traffic (mint újabb magyar)? Ezek bomba jó ötletek voltak, és csak néhányat kaptam elő. És persze voltak játékok, amelynek az ötlete nem volt forradalmi, de játék az. Uridium, Krakout, Commando, Grand Prix Circuit, Anarchy, International Karate, David's Midnight Magic, Steel Thunder. És most mindenki hozzáteheti a maga kedvencét. Ezek bizony sokszínű, hosszú életű játékok voltak.

Lord_Cica, amit a régi programozók OO iránti rugalmasságáról írtál, rám is érvényes. Tudom, elviselem, és megoldom a problémákat máshogy. Mert meg lehet, az OO nem ad többletet, csak egy másik, ideális esetben gyorsabb fejlesztési metódust. Ma már C-ben sem azért dolgozik a legtöbb ember, mert annyira optimalizált kódot akar kihozni, hanem mert ez a szokás. Aztán befordítanak ordas nagy könyvtárakat csak azért, mert egy incifinci rutinra szükségük van belőle, és tojnak az egészre. Megjegyzem, az öröklés érdekes lehetőség, de láttam már olyat, hogy nagyobb lett tőle a program, mint amikor másképp csináltam meg. Amit pedig a gondosan megtervezett és elvarrt programról írtál, hát ez régen sem volt kevésbé szokás, mert a kis erőforrásokhoz már régen is kellettek jó programozók. Ez a kritérium minden méretarányban követelmény marad.

TBC 2008.11.28. 17:46:41

"Az pedig amit egy Crysis tud, nem hozható ki egy C64-ből, bármennyire is penge programozót eresszenek a feladatra."
Ez igaz. De mondjuk kihozható lenne háromnegyedannyi ram-ból, meg feleolyan gyors prociból is. És valóban, a felhasználó igénye, hogy szebb, jobb, újabb szoftver-termékeket kapjon, de ugyanakkor igénye az is, hogy az az alkalmazás elfusson a gépén. Sokan utóbbi igény nemteljesülése miatt inkább felhagynak előző igényükkel is. Van, akinél nem szempont, hogy félévente százezret kell a gépre áldozni (oké, kis túlzás lehet, hogy volt ebben), de van, akinek ez nagyon is szempont.
"Igen, csak éppen ő maga is egy erőforrás, és ha olyan dolgokra fordítja idejét, amit a piac nem honorál és/vagy ami gazdasági szempontból irracionális [..], akkor éppen úgy nem használja hatékonyan az erőforrásokat."
Persze. Lásd feljebb. Kisebb erőforrásigény -> több vásárló -> több bevétel.
Arról nem is beszélve, hogy vannak olyan programozástechnikai dolgok, amiknek "zsigerből" kéne jönni, és nem emésztenek fel órákat a drága munkaidőből.
"Nagyon nem értesz sem a C64-hez sem a DOS-hoz vagy a Windows 3.1-hez, ha komolyan azt gondolod, hogy ezek ugyanazt valósították meg, vagy hogy egy Windows 3.1 funkcionalitást 20-30 KB-ból ki lehetne hozni akármilyen gépen."
Ebből csak az derül ki, hogy te nem értesz hozzá egyáltalán. Meg még értelmezni sem vagy képes azt, amit írok. Nem a Windows 3.1 funkcionalitását valósították meg anno 20-30 kb-ból, hanem a >>rajta futó program

Androsz 2008.11.28. 17:47:29

Á, igen, Lord_Cica, amit Poha most írt a patchekről - ami régen egyszerűen nem létezett -, megkérdőjelezni látszik, joggal, a mostani gondos programozásról elhangzottakat.

KenSentMe 2008.11.28. 17:54:27

Azt azért vegyétek hozzá, hogy a "hatékony, gyors" kódon kívül még vannak egyéb szempontok is:

- gyorsan fejleszthető kód (x nap alatt y új ügyfél kiszolgálásához)
- jól karbantartható/továbbfejleszthető kód
- hibamentes/robosztus kód
- mások által is könnyen megérthető/olvasható kód

Nyilván jó lenne, ha egy program mindent tudna és elférne 2 kilobyte-ban, de azért dobjátok sutba az illúziókat - lehet valaki úgy is nagyon profi (gyorsan és sokat dolgozó) programozó, hogy teljesen átlagos hatékonyságú kódot ír, és még a munkatársai is szeretik, mert nem kell négyszámjegyű IQ a kódjának a megértéséhez.

Androsz 2008.11.28. 17:57:02

Ami a Windows 3.1 20-30 kB-ból való kihozatalát illeti, ne feledjük el a GEOS-t. Egy komplett MacOS rendszer volt, csak a floppy-háttér miatt lassú. 1571-en már javult volna a helyzet, csak addigra már nem lett érdekes.

Valaki azt írta, hogy a felhasználó többet, jobbat akar, ezért nagyobb programok születnek, amelyekhez persze nagyobb gép kell. Nos, ha a programozók törődnének fikarcnyit is a dologgal, simán kihozhatnának ők is nagyobb képességű, jobb programokat ugyanekkora vason. Mint ahogy régen mi csináltuk. Ma is érdekes lenne, és a fogyasztó 6-8 évig használhatná a gépét minden gond nélkül. Szerintem hálás lenne érte.

TBC 2008.11.28. 17:58:52

"Sok olyan c64 korában nevelkedett programozót ismerek, akik egyszerűen nem tudnak átállni az objektum orientált gondolkodásra."
Ahogy írták előttem: mert egyszerűen nincs rá szükségük. Anélkül is elboldogulnak a feladattal, sokszor lehet, hogy még hatékonyabban.
Még csak annyit azoknak, aki szerint egyetlen lényeges dolog az egy másodperc alatt keresett forintok mennyisége: ha csak ezt tartja valaki szem előtt, az igénytelenség. Igényes munkához igenis valami többletet kell nyújtani. Tanár vagyok, én is megtehetném ugyanannyi pénzért, hogy csak a kötelező munkaidőt töltöm tanítással és felkészüléssel, de mégsem így teszem. Mert igényes vagyok a munkámra, és hiába nem kapok egy fillérrel sem többet, mégis hajlandó vagyok pluszmunkára ezért.

TBC 2008.11.28. 17:59:58

"Ma is érdekes lenne, és a fogyasztó 6-8 évig használhatná a gépét minden gond nélkül. Szerintem hálás lenne érte."
Ott a pont. Erről van szó...

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 18:10:11

Androsz 2008.11.28. 17:47:29

Azért a méreteket is vegyük figyelembe. Ma egy átlagos játék kódja több, mint 100 nagyobb c64-es játék kódja együttvéve.
Az új programozási paradigmák, pont a méretnövekedés miatt születtek és amiatt, hogy a programok komplexitása a méret növekedésével négyzetes arányban növekedett.
Hagyományos fejlesztői eszközökkel és nyelvekkel megmarad ez a komplexitás növekedés, és szinte képtelenség nagy programot írni, mert előbb-utóbb elárasztanak a hibák és lehetetlen továbbhaladni.
A legtöbb mai fejlesztői környezet már a kód beírásakor figyelmeztet a hibák 40%-ra, fordításkor meg még észrevesz 50%-ot. A futás idejű hibák csak kb. 10%-ot tesznek ki. Ilyen környezetek csak típusos és objektum orientált nyelven tudják elérni ezt az arányt, mert azok megszabják a szükséges kereteket.
Megnézném, hogy valakik assembly-ben próbálnának leprogramozni egy WOW-t vagy egy SAP-t. Elég hamar beleőrülnének.

De azt nem mondom, hogy nincs szükség assemblyre vagy C-re. Még ma is vannak sebesség kritikus programok: sakk, grafikus motor, stb. Ezeket célszerű alacsony szintű nyelven írni.

uns97 2008.11.28. 18:11:34

"Ma a hangsúly azon van, hogy az írt kód újrafelhasználható legyen, a program robusztus felhasználói felülettel és funkciókkal rendelkezzen, a fejlesztés minden lépése gondosan megtervezett és dokumentált legyen, valamint az összes hibalehetőség le legyen kezelve"

Szuz anyam... az a baj ma inkabb dokumental a "programozo" meg "valamint az összes hibalehetőség le legyen kezelve" baromsaggal foglalkozik AHELYETT hogy HIBATLAN es MUKODO programot irna... Az a baj ma MINDENKIBOL lehet programozo, mert az OO programozas, meg a "vizual" szarok erre serkentik a tisztelt hozza nem erto delikvenst. Anno emlexem mit tudtak a cd/dvd iro porgramok, ma is ugyanazt tudjak oke mondjuk 10%-al tobbet. A meretuk meg lett x10-x20. Na mindegy, reg volt a C64-es ido, talan igaz sem volt, de amit mi ott csapatban muveltunk azt barmelyik mai multinacionalis nagyvallalat atvehetne /vezetes, szervezes, munkamegosztas, HATEKONYSAG, stb/ s nem vallana szegyent. Ellentetben a mai "gyartosorrol lekerulo" marha nagytudasu "szakember" programozokkal, sajna ma ezekbol van a tobb, s ezert ily "kivalo" minusegu minden sw...

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 18:20:06

uns97 2008.11.28. 18:11:34

"Szuz anyam... az a baj ma inkabb dokumental a "programozo" meg "valamint az összes hibalehetőség le legyen kezelve" baromsaggal foglalkozik AHELYETT hogy HIBATLAN es MUKODO programot irna..."

Ez nagy butaság, általában a tervezés és a dokumentálás hiánya okozza a hibákat. Kis programokat még fejben lehet tartani teljesen, de egy komolyabb projekt esetén ez elképzelhetetlen, pláne ha 50-100 ember dolgozik rajta. A dokumentálás egyben a csapatmunka kulcsa is.

xstranger 2008.11.28. 18:20:57

Eleg kemeny a hangvetel itt a forumon amint latom.

Eloszor is nemhiszem hogy a mostani szamitogepes forradalom a C64bol indult ki. Inkabb az amcsi egyetemi C es UNIX valamint a katonasag es a NASA volt az alapja.

Aki azt gondolja hogy C64-es eszkozkeszlettel ma barmit el lehet erni az viccel. Foleg OO nelkul.

Ja igen terabyteokat mozgatunk es szamolasokat vegzunk rajtuk hiaba van 50 szerver kb 250G memoriaval osszesen igy is folyamatosan reszelgetni kell a kodot hogy minnel gyorsabban fusson. Szoval az hogy ma nem torodnek a merettel es a sebesseggel az netto nem igaz.

Par PC-s jatek: SimCity,Transport Tycoon,Civilization, Panzer General, Doom, Dune2
Plus ezek leszarmazottjai.
Azert megnezem ezeket hogy csinaljatok meg C64-re.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.11.28. 18:26:49

Igazán a C16 (C116, Plus/4) ösztönzött kódolásra, ugyanis beépített monitora volt (vagy a C128).

Aki vágyik a 6502-re, annak 6502asm.com/ - agyament dolog, 6502 assembler + emulátor javascriptben(!). Van egy 32x32 chunky képernyő 16 fix színnel (felső nibble érdektelen) fix címen, random generátor (mindig mást olvasol ki egy címről) és billentyű leolvasás (a lenyomott billentyű ascii kódját olvasod ki egy címről). Lehet alkotni!

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.11.28. 18:37:13

Aki oldschool UI-ra vágyik, annak az OpenGEM-et tudom ajánlani sourceforge.net/projects/opengem/

biziclop 2008.11.28. 18:42:51

JK: irigylem a naivitasodat. Nem, nem a jatekfogyasztok iranyitjak a piacot, a hardvergyartok iranyitjak a piacot, es ok teremtik az igenyeket is.

Mit gondolsz, miert van az, hogy a mai jatekok celkozonsege a 10-12 eves korosztaly, es nem a 18-35 eves korosztaly, mint regebben, meg ahogy logikus lenne?

Meg ez a buta hozzaallas is, hogy a mai programozok nem rosszabbak, csak tobb az eroforras. Nem, a mai programozok pont azert rosszabbak, mert korlatlan eroforras all rendelkezesukre. Nem azert rosszabbak, mert butabbak, vagy rosszabb iskolaba jartak, hanem mert sose voltak rakenyszeritve, hogy komolyan odafigyeljenek a munkajukra. Nem veletlenul van ez igy: a 80-as evek C64 programozoja kezmuves volt, a mai programozo meg csak egy jolkepzett szakmunkas a bytegyarban.

En nagyjabol a hataron billegtem, bar a C64-bol kicsusztam, azert kodoltam meg 1k-s introt demoversenyre PC-n, meg tudtam fejbol, hany ciklus egy adott muvelet a 286/386-oson. (Azert volt referenciakonyvem is, humoros olvasmany.)

De most mar ugy vagyok vele, hogy pontosan tudom, hogy reg elvesztettem a fonalat a hardverrel kapcsolatban, Javaban programozok egy virtualis gepre, amit ugyan eleg jol ismerek, de azzal is tisztaban vagyok, hogy ez alatt meg van x reteg, amirol csak halvany gozom van.

Azt mondod, dilettans az, aki ma kompakt kodot gyart? Vajon dilettans az is, aki manapsag kezzel kovacsol vasat, amikor ott vannak a jo kis gepek, meg gyarthatsz ontottvas cumokat teljesen automatizalt gyarakban? Lehet, hogy dilettans, de tizszer-szazszor annyiert tudja eladni a cuccat, mint a gyari szar. Szeretnek en olyan dilettans lenni.

A szoftveriparban sajnos meg nem tartunk ott, hogy ujra elkezdjek ertekelni a kezmuvesseget, es amig a hardvergyartok diktalnak, addig nem is fogunk.

biziclop 2008.11.28. 18:54:14

Lord_Cica:

Probaltal assemblyben programozni? Probaltal assemblyben programozni anelkul, hogy dokumentald a munkadat?

Es ugyanez Javaval.

Probaltal Javaban programozni? Probaltal Javaban programozni doksi keszites nelkul?

Melyik volt a konnyebb? Ugye, hogy ugye.

Tevhit, hogy az alacsony szintu nyelvekhez nem kell dokumentacio, oda kell csak igazan.

(Ha nem hiszed, probalj meg ertelmezni egy disassembler outputot es hasonlitsd ossze a raforditott idot egy ugyanannyi soros, class file-bol visszafejtett Java koddal.)

Androsz 2008.11.28. 19:00:57

Xstranger, az általad említett játékok többnyire valóban kiválók, és látványosak is. Húsz évnyi fejlődés után ennyit el is várok.

Lord_Cica, a mai nagyobb terjedelmű program komplexitása NEM NŐHET. Sőt, ma még jobban kifésült programokat kell írni, épp azért, mert már nem tekinthető át egy egész projekt kódja. A jó programozó régen is, ma is elkészít egy rutint, teszteli, hibátlanra csiszolja, és utána lép tovább. Ekkor ugyanis akármekkora programot írok, nem kell aggódnom attól, hogy elveszek benne, hogy égig nő a hibák száma.

A régi, szekvenciális struktúrájú program, ha jó, akkor a szerkezete unalmasan egysíkú. Ha gubancos, akkor nem bravúros, hanem rendetlen. Ahhoz aztán tényleg kell a dokumentáció, ha módosítani akarjuk. Az eseményvezérelt struktúra sajnos több kereszteződést okoz a szerkezetben, de a kényelemért ez az áldozat.

A C64-en 320x200 pixeles grafika volt. Ma 1024x768. Ráadásul régen bitképes, ma vektor/polinomgrafika az általános, ami kisebb kódot eredményez. Szóval én közvetlen okát nem látom a programok megszépülésében a százszorosra növekedett terjedelemnek. Akkor vajon mi okozza?

Még valami: ha ma letöltök egy akárki által akármikor írt C64-es programot, akkor átírom floppyra, nyomom a gépbe... és fut. Zokszó nélkül. A világ összes C64-esén, bárhol is van. Nem kell új processzor, sem nagyobb memória, különösen pedig új oprendszer, a Kernal ugyanaz, az interpreter ugyanaz, minden portbyte ugyanott van, huszonöt éve. Ez a kellemes lehetőség mára sajnos tökéletesen feledésbe merült.

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:04:08

biziclop 2008.11.28. 18:54:14

Már bocsi de én azt írtam, hogy dokumentáció mindig kell, akár C# akár assembly.

"Ha nem hiszed, probalj meg ertelmezni egy disassembler outputot es hasonlitsd ossze a raforditott idot egy ugyanannyi soros, class file-bol visszafejtett Java koddal."

Minek java-t visszafejteni? Te így keresel hibákat?

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:14:29

Androsz 2008.11.28. 19:00:57

"a mai nagyobb terjedelmű program komplexitása NEM NŐHET"

hehe, na ebből már sejthető, hogy nincs tapasztalatod nagyobb projekttel

"A jó programozó régen is, ma is elkészít egy rutint, teszteli, hibátlanra csiszolja, és utána lép tovább"

pont a részek közötti kapcsolatok miatt négyzetes a komplexitás növekedés. Mellesleg ez nem csak tapasztalat, de a szoftverfejlesztési szakirodalom álláspontja is.
(pl: Ian Sommerville: Software engineering)
A mai programozókkal nem az a baj, hogy nem ismernek sebességnövelő, vagy méretcsökkentő trükköket (ezekre ugyanis baromi kevés helyen van szükség), hanem az hogy nem ismernek szoftverfejlesztési módszertanokat, és nincs OO tapasztalatuk.

xstranger 2008.11.28. 19:22:39

"A mai programozókkal nem az a baj, hogy nem ismernek sebességnövelő, vagy méretcsökkentő trükköket (ezekre ugyanis baromi kevés helyen van szükség), hanem az hogy nem ismernek szoftverfejlesztési módszertanokat, és nincs OO tapasztalatuk."

Mi az hogy baj? Ugyerted az osszes programozo a vilagon kutyauto?? Mert az ilyen altalanosito kifejezeseknek nem sok ertelme van.

A szamitogepek elterjedesevel egyre tobb programozo kellett a vilagnak amit mar nyilvan nem lehetett nehany zsenivel meg geekkel megoldani. Ezert vannak technologiak amiknek a segitsegevel egy atlagos kepessegu ember is reszt vehet szotverfejlesztesben lehetoleg valami okosabb ember iranyitasaval.

100%-ig biztos vagyok hogy a mai top 10% programozo klasszisokkal jobb a 20 evvel ezelottieknel egyszeruen a 20 ev alatt felhalmozott tudas es a statisztikailag nagyobb programozo halmaz miatt.

Amugy nem vagyok programozo csak nem szeretem ha nosztalgikus alapokon egy egesz szakmat leolt valaki.

komment 2008.11.28. 19:26:05

Az OO gyakran csak kódpuffasztás. Fontoskodás a nagy büdös semmiért.

balazs 2008.11.28. 19:26:05

Az első játékprogramomat C16-ra irtam 16k memória, és abban már a képernyő memória is benne volt... mindezt a beépített inline assemblerben (nem is volt igaz assy, inkább csak egy gépki kód értelmező...) azt hiszem, akkor tudtam a leg hatékonyabban programozni. Azóta egyszerű (irodai) alkalmazásokat is remekül fel tudok hízlalni több 10 megágány exe-re.... és persze fogalmam sincs. hogy pontosan mi is történik a gépben.

Más a szemlélet... a vas olcsó, az ember drága - emiatt nem hatékonyak a mai pc-s programok.

Jó volt azért a commodore időszak :)

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:26:38

xstranger 2008.11.28. 19:22:39

Ez fura, mert én is ezt mondom. Szal itt valami kommunikációs gikszer van.
Nem állítottam, hogy minddel van baj. De ha baj van akkor az esetek 90%-ban ez a baj.
És szerintem is javult a minőség, és ez főleg a fejlesztési módszereknek és az OO-nak köszönhető.
Ma már az intelligenciáról áthelyeződött a hangsúly a tudásra és a tapasztalatra.

Androsz 2008.11.28. 19:27:47

Lord_Cica, nekem meggyőződésem, hogy az OO mint módszer nem jobb, csak más. Sosem láttam még olyasmit, amit OO-val meg lehet oldani, anélkül pedig nem. Nem a struktúra oldja meg a feladatot, hanem a program utasításai.

Azt írod, hogy a részek közötti kapcsolatok négyszeresen növekednek. Nos, én kevés módszertani könyvet vettem kézbe azóta, hogy Dijkstra úr kínosan alkalmatlan struktúrálási előírásaival megismertettek, de annyit már én is megtanultam, hogy a program egységei ún. átjárókon érintkeznek csak egymással. A kisebb egységek is, és a nagyobbak is. Nincs minden rutinból átjárás a többibe, mert az nemcsak őrültség lenne, hanem iszonyatosan szar munka is. Biztos vagyok benne, hogy te sem hivatkozol kódrészletekre összevissza, ahogy éppen kedved támad. Bár abból, amit írsz, az az érzésem, hogy éppenhogy neked vannak rossz tapasztalataid a nagyobb projektekkel, meg a programozókkal is.

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:30:30

balazs 2008.11.28. 19:26:05

de az is igaz, hogy főleg a multimédiás cuccok miatt híznak mint a disznó. Pl. ha beleraksz egy ikont vagy egy képet az exe-be, akkor már kapásból a tízszeresre nőhet. .NET-es sima dll-k, ha csak kódot tartalmaznak, akkor ritkán nagyobbak 50-60 KByte-nál.

Androsz 2008.11.28. 19:34:26

Egy sima DLL ritkán nagyobb 50-60 kB-nál? A C64-en egy teljes oprendszer és egy tűrhető interpreter fért bele 16 kB-ba. :-)

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:35:57

Androsz 2008.11.28. 19:27:47

négyzetesen, interfészeken
És nem csak a kapcsolatok okozzák ezt, de főleg azok.
Amíg nem ismertem az OO, és is ezt hittem. De 10-szer könnyebb vele a munka. És iszonyatos mértékben egyszerűsít (csökkenti a komplexitást). Főleg az öröklésnek köszönhetően. Másrészt korlátokat szab a programozóknak, ami csapatmunkánál nagyon fontos, mert az ördög sohasem pihen.
Szóval: szerezd meg hát mind!

komment 2008.11.28. 19:36:21

Androsz:

8 biten ;-)

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:37:34

Androsz 2008.11.28. 19:34:26

Erről volt szó eddig. Magasabb szintű igényeket elégítünk ki, cserébe több erőforrást használunk. Nincs más út.

Androsz 2008.11.28. 19:38:05

Rendben, komment, szorozd meg kettővel, még akkor is jól jövünk ki. :-D

Androsz 2008.11.28. 19:42:45

Lord_Cica, a négyzetes rendben van, az interface (én már csak ilyen régimódi vagyok, nekem ez a fészek sajna rosszul fest) nem egészen. Egyrészt ki így hívja, ki úgy, ebben még a módszertani könyvek sem lehetnek annyira merevek, ráadásul az átjáróban, ahogy a fogalom bennem működik, nem feltétlenül van sem paraméter-átadás, sem adattípus-konverzió, hanem csak egy kilépési pont, mondjuk. Gusztus dolga, ez már igazán a programozó magánügye, amíg olvasható, amit csinált.

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 19:46:27

Androsz: ja a Dijkstra elméletére utaltál? oké
(egyébként az MTA néhány hónapja kiadott egy határozatot, hogy minden idegen szót lehet kiejtés szerint írni. Már alig várom, hogy a magyar szavakat is lehessen)

Árpi 2008.11.28. 20:02:08

JK: "De bizony maradiság és dilettantizmus ha egy programozó arra fecsérli az idejét, hogy 10 bájtot vagy 10 órajelet megspóroljon, amikor egyetlen órányi bére több, mint amennyibe 1 GB memória vagy +1 GHz processzorsebesség kerül. Legalábbis piaci keretek között az."
Csakhogy a programozó órabérét egyszer kell kifizetnie valakinek, a GB memóriát és a ! 1 GHz procit pedig százmilliószor.
Valamint ha egy programnak csak egyszer kell lefutnia, akkor tényleg fölösleges az erőforrásokon túl sokat vacakolni. De ha egy rutin abban az egy programban is milliárdszor fut le minden gombnyomáskor, akkor akár egyetlen órajel megspórolásán is múlhat, hogy az egész rendszer használható, vagy halálosan lassú.

Poha 2008.11.28. 20:05:54

Szo ami szo, oneletrajz
Ha untat ugord at...
8 eves korom kornyeken sikerult hozzajutnom a C64emhez (Gorenje hutoben, becsbol, junoszt tvvel :-)
kb. 10 eves lehettem, amikorra a basicet mar nagyon jol ismertem es ekkor elgondolkodtam, hogy hajajj ez igy nagyon ratyi (lsd. eredeti targy, m$, stb.), kell, h legyen valami a basic mogott.
Es rajottem, h yes, gepikod a kulcs. Data Becker korszak, bujva a konyveket es a magazinokat, begepelve a millionyi poke szamokat es bosszankodva, ha nem mukodtek.
Aztan, panelban lakvan a hasonlo geekek megosztottuk az okossagokat (web -0.1) es eljott a gepikod korszak.
Turbo assembler kazettan, $xxxx-$yyyy mindegyiknek egy kulon kazi (1541hez tul csorok voltunk) Load error bosszankodas, tape drive okollel vagas, uj tape drive beszerzese, stb. :-)
Aztan elkezdodott az igazi assembly korszak, disassembly, demo kodolas, karaktermodositas, rasteridozites, tobb, mint 8 sprite, stb. Ezt mind tobben, csapatjatekoskent. Nem voltam egy rohadt nagy spieler, de azert jo voltam.
Aztan szakkozep, pascal. Kegyetlen jo dolgokat muveltem/tunk, de semmi emlitesre melto.
Suli vege, egyetem/elso melok, m$ admin alap pascal/delphi fejlesztesek.
Aztan jott az igazi "forradalom" a karrieremben, ami az SAP volt. Imadtam, unix, oracle, java, abap!
Multikrol multikra ugralva, vegul kikotottem a middlewarenel. Integracio a rendszerek kozott.
Rohadt nagy tapasztalapot szereztem az SAP, Siebel es a WebSphere termekekben. Most tobb, mint 10 evet ugrottam at.
Jelenleg Angliaban elek es az egyik vezeto bank rendszereit fejlesztjuk, (act. project £88m), >200 professional, Siebel, WMIMB, WAS, ICBS. AIX es AS400 alatt.
Mit akartam ebbol kihozni:
- Minden ami ebben elinditott a C64es multam
- Megtanitott utalni minden M$ termeket az NT3.51 utan a hulye bugjai es primitiv mukodese miatt. (hozzateszem NT4 MCSEm van es anno buszke is voltam ra, de ma mar a CVben sem szerepel)
- Mara igazi unix alapu oprendszert hasznalok, ami ugy mukodik, ahogy az ember 2008ban elvarna(OSX)
- Imadtam azt a hierarchiat amit a C64 adott.
- Qrva sok idombe telt, mire a C64 assembly es a pascal linear programozas utan sikerult megertenem az OOP lenyeget es mukodeset.
- Most mar tudom, h mi a kulonbseg irni egy standalone C64 appot es csoportokban dolgozni, beleertve a verziokovetest, project managementet, koltseghatekonysagot, change managementet, hibakovetest, stb.
- Es a legfontosabb!!!! Kb. 10%at hasznalom annak a programozasi tudasnak ill. osztonnek, mint amit a C64 asm korszakomban eltem. A tobbit mind megtalalhatom a googlen. Es itt vesztette el az egesz a varazsat. Anno 1x evesen az egesz kihivas volt, mara mar csak egy rutin melo amibol az ember megel. :-( ha ismersz 1 programozasi nyelvet alaposan (nalam j2ee + esql) a tobbi mar csak google. Es le sem szarom milyen lassu, a cegek ugyis be fognak ruhazni a szukseges hardwarre...

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 20:06:00

Na csak a microsoftról nem volt szó.
Tehát tényleg lehet, hogy a C64-ben lévő BASIC nagy részét maga bill gates kódolta? vagy mivan?

Androsz 2008.11.28. 20:08:48

Igen, Dijkstra, nem értem, hogy ezzel mi probléma, vagy hogy van-e probléma. Nekem bő huszonöt éve még vagy már tanították, bár ha jól tudom, az ELTÉ-n még mindig tanítják. Nem elsősorban a strukturálással van bajom, bár annak merevsége számos programnyelven való megvalósítását kizárta. Az a matematikai kinézetű programtervezési rendszer, amit az alapelvekhez rendeltek, na azt szerintem még sosem használták komoly program megírásához.

Az MTA ezek szerint meghozta ezt a marha döntést? Én csak azt hallottam, hogy vita alatt áll. Hát, gratulálok nekik. Szóval Dejksztra. Remekül néz ki.

Poha 2008.11.28. 20:10:54

+ anno egy programozo el volt vagva a vilagtol (nem is letezett)
ma egy programozo a vilag nelkul halott!

Lord_Cica (törölt) 2008.11.28. 20:12:58

Poha 2008.11.28. 20:05:54

én ezért rettegek attól, hogy a google egyszer csak fizetőssé teszi a szolgáltatását. Illetve akkor biztos befizetnék rá. (egyébként, ha a 80-as években lett volna google, akkor is mindenki használta volna a szenvedés helyett)

Poha 2008.11.28. 20:22:11

Lord_Cica: "én ezért rettegek attól, hogy a google egyszer csak fizetőssé teszi a szolgáltatását"

Pedig nem kellene. A google mar ezen tul jar es felismerte, hogy szolgaltatast adok es a szukseges penzt beszerzem mashonnan ... Hirdetes, stb. Nem ugy, mint pld. az m$ hotmail aki penzt szed a pop3 szolgaltatasert 2008ban. Sztem ok az 1etlenek!
(na jo azert biztos ami nem, en is backupomom a gmailemet idokozonkent :-)

Androsz 2008.11.28. 20:26:28

Poha, rátapintottál arra, úgy hiszem, ami nekem is fáj még kicsit. Régen ha valaki tényleg jó programot akart írni, akkor nagyon kellett ismernie a gépet is, és tudnia kellett valami olyat, amit az ihlethez is lehet hasonlítani. Ma már... Valaki korábban írta, hogy végre ma már nem kell négyjegyű IQ ahhoz, hogy valaki programot írjon. Hát épp ez az. Régen is voltak rossz programok, (még) felkészületlen programozók, én is az voltam egyszer, természetesen. De jó programot csak jó programozó tudott írni. Ma már kétjegyű IQ-val is lehet elsőre komolynak, sőt, jónak látszó programot írni. Igaz, ma már pénzért teszik, régen a programok jó része hobbiból született. Nekem is ott van a neten egy csomó kisebb-nagyobb C64-es programom, némelyik kimondottan rafinált darab, és azért van fenn, mert én betettem a közösbe, önként. Ez régen így volt szokás sok esetben. Nem is gazdagodtam meg. :-)

Egyébként a 80-as évek közepén már volt Google. Nálunk legalábbis. Félhangosan felkérdeztünk a többi görnyedt alak között, hogy nincs-e valakinek egy jó kis megoldása a problémára. Általában volt valami találat. ;-)

Poha 2008.11.28. 20:51:04

Androsz:
Koszonom, legalabb valaki erti mirol beszelek! :-)
Regebben ez olyan szamtech fak jelleggel mukodott. Atadtuk egymasnak az infot, hogy jobbak legyunk egymas altal.
Szerencsere meg ma is muxik ez kulonben nem lennenek talalatok a google-n! Maig el egy mag, ami sohasem fog kiveszni szerencsere. Az a mag, aki elvezi az IT-t, megosztja a tapasztalatait es mukodteti ezt a rendszert! Szerencsere most mar mukodeskepesebb thx 2 the net!

Androsz 2008.11.28. 20:56:28

Rendben, Dey, lássuk, találkozunk a szomszéd szobában... :-)

Poha 2008.11.28. 21:00:56

Indeed mate Dey, elolvastam, Te tenyleg erdemes vagy kommentelesre a temaban!

Martian (törölt) 2008.11.28. 21:02:25

A C64 Basic a ZX Spectruméhoz képest egy bugos, félig összelapátolt akármi volt.

Poha 2008.11.28. 21:09:19

Martian:
De ki a halal fejlesztett basicben? Az m$? :-)

bodesco 2008.11.28. 21:23:16

"De bizony maradiság és dilettantizmus ha egy programozó arra fecsérli az idejét, hogy 10 bájtot vagy 10 órajelet megspóroljon"
Ez igaz lehet asztali számítógépek esetében, nem realtime alkalmazásoknál. Én a munkahelyemen beágyazott szoftverek fejlesztésével foglalkozom, ahol 128k gyorstárba kell, hogy beleférjünk, valamint 5 mikroszekundum spórolásnak az interrupt-kezelésnél igen-igen örültünk. Nem beszélve arról, mikor az ember a külső tárba történő hozzáféréseket debuggolja 2 hétig, mert egy cache miss 120 ns-ba kerül, amiből ha van 10, már 1,2 us-al nő a futásidő :)

Bambano 2008.11.28. 22:10:33

de szép is volt lemezrendező rutint írni a 1541 ramjába... :)

throwthisaway 2008.11.28. 22:18:17

Üdv.

Csak egy kis hozzáfűznivaló:
A régen tudtak hibátlanul fejleszteni/ma meg patch hegyek vannak dologra pl. kifejezetten jó ellenpélda Commodore hardverei.
Mint, ahogy a cikkben is szerepelt tipikusan "lóhal állában" dobálták össze a prototípusokat és ez bizony gány hardvert eredményezett. Rengeteg hibáról tudnak azok, akik komolyabban foglalkoztak annak idején ezen eszközök programozásával. (akár 6502 issue, akár Basic interpreter hiba, etc...). Vagy elég csak utánaolvasni a C128 történetének (külön figyelemmel tervezési gányolásra). Külön kedvencem az a történet, amikor a bemutató (talán pont CES) előtti, éjaszaka az FDD OS-éért felelős ember disk editor-ban hegesztette a C128 ROM-jának kódját, mert a gép hajlamos volt összefo*ni magát valami szinkronhiba miatt. Vagy tipikusan ilyen a gány dolog a Z80 és a 8502 egy buszra helyezése.
Szóval nem igazán értem ezt a "régen jobb volt" szemellenzős dolgot.

A Crysis-nak meg azért kell annyi RAM, mert 500 Mb textúra, vagy a modellek(+BSP tree) az 500 MB, nem kevesebb. Az adatokhoz képest a kód sok nagyságrenddel kisebb. Itt nincs igazán mit elcseszni, hogy dupla akkor legyen a memóriafoglalás...

KeyserSoze 2008.11.28. 23:52:40

Kicsit off (bár nagyon sok az off hozzászólás), ma is elég jó dolgok születnek C64-re, még mindig optimalizálnak, döntik a rekordokat (BTW, én soha nem disassemblerrel mentem neki mondjuk a vonalhúzó problémájának, hanem elkezdtem megírni): noname.c64.org/csdb/release/?id=72550

Szóba került a GEOS meg effélék, ha valaki nem ismerné, itt a Contiki: noname.c64.org/csdb/release/?id=14635 (Nyílt forráskódú, multitask, van benne browser, web server, sok egyéb, és még pofás is.)

Sajnos a feldobott játékok többsége nem C64-en először megvalósított ötlet volt. Vagy átirat (az Elite pl. BBC-n debütált), vagy klón, vagy legalábbis ötlet átvétel. Tisztelet a kivételnek. Máig C64 rajongóként ezeket csalódás volt felismerni, ahogy az egykori hős pixelmágusokról is csalódás volt megtudni, hogy csak Vallejót wiringeltek, jobb esetben másoltak.

Sim City volt C64-re: www.lemon64.com/?mainurl=http%3A//www.lemon64.com/games/details.php%3FID%3D2313 Írtak Doom klónokat is, persze már a C64 játékipar halála után.

A kódoptimalizálós vitára (különösen a játékaspektusból nézve) jó válasz a 96k-s .kkrieger: www.theprodukkt.com/kkrieger

A patchekről: Azért C64-en is voltak újabb és újabb verziók a toolokból, az ingyenesekből folyamatosan, a kommerszekből általában nem hivatalosan. Mai értelemben patchelni pár kilós, és a tömörítés miatt teljesen különböző file-okat nyilván nem lett volna értelme, de a lényeg ugyanaz.

TBC 2008.11.29. 09:50:43

"A legtöbb mai fejlesztői környezet már a kód beírásakor figyelmeztet a hibák 40%-ra, fordításkor meg még észrevesz 50%-ot. A futás idejű hibák csak kb. 10%-ot tesznek ki. Ilyen környezetek csak típusos és objektum orientált nyelven tudják elérni ezt az arányt, mert azok megszabják a szükséges kereteket."
Ez így nem igaz. Nem attól lesz kevesebb hiba egy alkalmazásban, mert történetesen OO nyelven írták. Ott ugyanannyi hibát el lehet követni, mint egy egyszerű struktúrált nyelven.
Az OO hozzáértő kezekben hatékony eszköz, csak nem szabad elszállni tőle, ugyanis sok esetben a szimpla struktúrált/moduláris megoldás hatékonyabb lehet.

aachi2 2008.12.01. 17:57:35

azért lett világoskék sötétkék a bejelentkező két szín mert az elso gfx chipek nem szuperáltak valami jól és csak ez a kombó nézett ki normálisan... :)

OLI76 2009.02.28. 17:37:53

Szép vitát folytattatok. Nekem is az a véleményem, hogy régen jobbak voltak a programozók. Hogy a gép erőforrásaival jobban bántak az biztos.

A nagyon profik lehet, hogy most is hasonlóan gondolkodnak, de a programozók jó része biztos nem. Ahogy látom ma már mindenki "csomagokat" használ minden apró feladatra, nem tudnak (akarnak) egy tömböt sorbarendezni, vagy egy képet betölteni maguktól, mert azzal munka van. Régebben egyszerűen BMP fájlokban tartották a grafikát, meg beépitették az EXE-be mert az kényelmes (fekete képernyőn egy kis felirat -rögtön egy megát foglal).
Ha ilyeneket csináltak 10 éve (Pc-n) akkor most is lehetnek érdekes dolgok.

És az igaz, hogy mondjuk 10 év alatt sokat fejlődtek a C64-es programok, miközben a hardver változatlan maradt. Ha a PC is megállna néha 6-8 évre akkor biztosan jobban fejlődnének a programozók. Az meg egy idióta dolog, hogy telepakolják mindenféle "szeméttel" a programokat, és emiatt lesz lassabb, nagyobb. (nekem egy képnéző ne akarjon videót lejátszani, meg CD-t irni stb.)

A mai játékok meg azért "klónok", mert nem mernek kockáztatni a nagy cégek. Nagy hasznot akarnak, ha a piros zokni a divat akkor az lesz a játékban, mert abból van lóvé. Sok egyedi játék is van, csak nem a boltok polcain hanem a neten. Amúgy PC-re is lehet "spórolósan" programozni, nekem megvan a Rick Dangerous windows-os verziója. Jó grafikával, jó zenével csak 32 Kbyte az egész. (lehet valami versenyre készült)